О переходе на личности: когда можно и когда нельзя

Современная трактовка проблемы Ad hominem и её решение далеки от реальности и должны быть в некоторой степени пересмотрены. Здесь я предлагаю предварительный вариант своих размышлений на данную тему, свой ответ на вопрос о том, когда можно и когда нельзя переходить на личности в дискуссиях.

lichВ современных описаниях так называемых «правильных» или «этических» методов ведения дискуссии метод аргументации Ad hominem считается априори неправильным и запрещается. Обычно на нормальных форумах модераторы следят за ходом дискуссии и удаляют посты, или даже банят тех, кто использует в дискуссии данный приём, аргументируя это тем, что приём запрещён. Это неправильная позиция, потому что данный приём в каких-то случаях оправдан.

Если говорить кратко, то использовать переход на личности нельзя, если такой переход является логической ошибкой или среди целей его использования нет цели решить обсуждаемую в дискуссии проблему или найти её причину.

Переход на личности использовать можно, если данный приём не является логической ошибкой и весьма вероятно может помочь решить обсуждаемую проблему или выявить её причину.

Вот и всё. Если это понятно, то дальше можно не читать, потому что дальше идёт проекция этого правила на мой личный опыт, будут приведены примеры и частные случаи описанного правила, которые, возможно, помогут прояснить картину для тех, кому вышеописанное правило кажется слишком размытым. Для начала давайте посмотрим на то, в каких случаях он должен быть запрещён.

Когда нельзя

Логическая ошибка, которая часто сопровождает применение метода Ad hominem выглядит следующим образом: некий человек высказал тезис «X», об этом человеке достоверно известно что-то плохое или то, что он сам не следует по жизни тезису «X», следовательно, тезис «X» ложный. Пример: человек курит, но он говорит другому, что курить вредно и что курение убивает, а тот ему в ответ: «ты сам как паровоз дымишь — а мне тут байки рассказываешь». В этом случае ясно, что переход на личности не обоснован и является, действительно, ложным приёмом аргументации. Истинность или ложность тезиса о вреде курения никак не связана с тем обстоятельством, что высказавший его человек сам заядлый курильщик или что про него известно нечто нелицеприятное.

В более простых случаях переход на личности может быть банальным оскорблением, не содержащим в себе никакой полезной информации, а призванным унизить собеседника и, тем самым, уменьшить силу его аргументов в глазах наблюдателей дискуссии. Скажем, человек на письменных дебатах в интернете пишет «мы должны останавить деградацию образования», а ему в ответ «и это говорит какой-то лох, который даже слово “остановить” не может написать без ошибок» или, когда нельзя прикопаться к подобным ошибкам, просто «у тебя морда на аватарке, будто тебя головой в унитазе подержали». И всё, это как бы снижает ценность заявлений и аргументов оскорблённого в глазах типичных обывателей, ведь они думают: «и правда, он же такой лох, как же он может сказать что-либо правильное или умное по теме».

Более сложные приёмы необоснованного перехода на личности – это, например, отсылка к другим людям, которые высказывали подобные мысли, но стали известными в плохом или хорошем свете. Например, «Гитлер тоже не ел мясо», «Вот смотри: Джобс универ бросил и всё равно сделал больше, чем ты с тремя красными дипломами» и т. д.

Ещё более сложный случай – указание на заинтересованность кого-либо в чём-либо. То есть если, скажем, менеджер в магазине хочет впихнуть вам вместе с телефоном ещё и хороший мягкий чехол, аргументируя свою позицию красивыми рассказами про повреждение экрана, падения и брызги, то складывается ощущение, что он просто заинтересован продать как можно больше товара и вы можете подумать «вот, этим торгашам лишь бы побольше сбагрить», однако это не обязательно так, вполне возможно, что человек хотел бы помочь вам более правильно эксплуатировать изделие и защитить его от типичных случаев порчи (уж ему-то они как раз могут быть известны лучше, чем вам) и отказываться от чехла только потому, что его вам навязчиво впихивают – это ложная аргументация, основанная на попытке анализировать поведение и личность менеджера. Данная логическая ошибка происходит в следствии того, что в большинстве случаев покупателя действительно хотят нагнуть, поэтому создаётся впечатление, что это происходит прямо-таки всегда. Иногда ошибка исправляется уже после того, как владелец сенсорного телефона узнает, что стоимость нового экрана с ремонтом превышает две третьи стоимости самого телефона, но чаще в ход идёт обвинение производителя телефона в том, что он заинтересован в таких экранах, которые разбиваются при падении с полуметра, чтобы рукожопые пользователи как можно больше платили за свою рукожопость. Подобное обвинение в причинах некачественной продукции (не зависимо от его истинности или ложности) тоже является вариантом логической ошибки Ad hominem, потому что качество не обязательно зависит от наличия или отсутствия у компании умысла, а может зависеть от ряда других факторов (например, от стоимости конечного продукта и от исследований, которые подтверждают, что рукожопых пользователей всего один на тысячу, так что нет смысла делать все продукты ударопрочными).

И совсем сложный случай, который практически недоступен для тщательного анализа подавляющему большинству людей, – это проецирование своих личных мотивов и ценностей на мотивы и ценности собеседника или даже приписывание собеседнику неких качеств на основе общественных стереотипов. Например, если вы сильно поссорились с человеком, а потом у Вас пропала или была испорчена вещь, к которой он имел свободный доступ, то, вполне возможно, что Вы будете (возможно, мысленно) обвинять во всём его, так как на его месте допускаете, что могли бы сделать так же или так же поступил бы среднестатистический человек с похожим складом характера. И в значительной части наблюдаемых мною бытовых скандалов у обывателей всё выглядит именно так: один человек начинает относиться к другому предвзято, считая его поведение предумышленным, потому что сам допускает такое поведение на его месте или так представляет себе поведение, свойственное человеку, занимающему такое-то социальное положение или имеющего такую-то жизненную историю. Например, «да разве этот уголовник может быть хорошим человеком?» Ещё типичные примеры: раз, два (даже если именно эти истории по ссылкам — выдумки, это не имеет значения, так как они вполне отражают современный способ мышления большинства обычных людей, если, конечно, выбросить из них эмоциональную часть, призванную сделать текст более художественным и интересным).

Что общего между всеми этими примерами? Общее то, что качества личности субъекта абсолютно не связаны с высказанными им аргументами или с выполненными им действиями. Иными словами, если дебил сообщил вам, что вы – дебил, то истинность или ложность данного тезиса НЕ зависит от того, что вам её сообщил именно дебил. Она зависит только от вашего действительного состояния, поэтому ответы вроде «сам такой» не имеют смысла. А вот причина того, что Вас так назвали, может быть в том, что ваш собеседник дебил, и тогда уже может иметь смысл разъяснить ему, кто он такой, раз позволяет себе подобные заявления. И то не всегда. Вот здесь я и подхожу ко второй части – о том, когда можно (и часто даже нужно) переходить на личности.

Когда можно

Бывает, что собеседник плохо владеет логикой и невосприимчив к логическим аргументам. Например, в одном из так называемых доказательства Теоремы Ферма человек (таких людей называют «ферматистами» — они ищут именно короткие и красивые доказательства знаменитой Теоремы, но пока не нашли) утверждал, что «произведение тригонометрической функции от трансцендентного числа на иррациональное число уж всяко не может быть целым», что, по его мнению, доказывало одно из вспомогательных утверждений в его «доказательстве» Теоремы Ферма. В качестве контраргумента ему тут же предложили умножить синус числа пи, делённого на четыре, на квадратный корень из двух.

sin_pi_4_mul_sqrt_2

Результат равен 1, то есть целому числу, тогда как человек утверждал, что целое число точно получиться не может. Однако ферматист не растерялся и сообщил, что его формула имеет иной вид, чем обычное произведения синуса на число, здесь у него было два синуса, а не один 🙂

В итоге беднягу, конечно, отхлестали в комментариях, но суть не в этом. Суть в том, что он так и не понял ошибки. Он пришёл к выводу, что учёное сообщество – это секта, целью которой является защита своих интересов, почему они – учёные — и набросились на него толпой, чтобы очернить и уничтожить его гениальную идею, ставящую крест на очень длинном-предлином настоящем доказательстве Теоремы, являющимся на данный момент достоянием академической науки.

В чём ошибка ферматиста? В том, что он имеет чрезвычайные проблемы с логикой и именно это является причиной выдвигаемых им тезисов и того поведения, которое он демонстрировал. Сами по себе его тезисы, разумеется, опровергались чистой математикой, но он не понимал этих опровержений в силу каких-то дефектов в своей голове. Суть данной дискуссии была уже не в том, чтобы доказать человеку ложность его убеждений, а в том, чтобы он понял подаваемые ему контраргументы своим умом. Так вот, здесь отсылка к недостатку ума у собеседника будет вполне законной и справедливой. Собеседник должен принять этот аргумент, не смотря на то, что он является разновидностью Ad hominem. В силу эффекта Даннинга – Крюгера этот ферматист не может понять ложность своих тезисов, потому что для понимания логических ошибок нужно уметь мыслить логически. Однако если человек хорошенько задумается над дефектами своего мышления и исправит их – он тут же поймёт и остальные ошибки в своей логике и в своём «доказательстве», причём даже сам. Но для этого ему нужно принять обращённое к нему «тыдебил» и сделать правильные выводы. Подобных примеров можно отыскать очень много, если полистать научный форум dxdy.ru, а если точнее, ветку «пургаторий» раздела с математикой и ей аналогичные в других разделах, особенно в гуманитарных, и особенно интересно когда гуманитарий лезет в высшую математику, не обладая для этого ровным счётом никакими знаниями и способностями (при этом того сам не понимает).

Смотрите, тут важный момент: в подобной дискуссии доказывается не ложность тезиса, а именно ошибочность поведения одного из участников дискуссии. А поскольку поведение – это личностный процесс, то иначе как переходом на обсуждение личности он не может быть раскрыт в полной мере относительно просто.

Если даже в математике встречаются люди, чьи личные качества дискредитируют науку и являются причиной глупости и абсурда, то что уж говорить про гуманитарные науки, в которых нередко люди вообще не владеют даже основами логического мышления, а исходят из эмоциональных категорий описания действительности?

Есть ещё ряд примеров из области психологии взаимоотношений, в которых переход на личности просто-таки обязателен.

Один из таких примеров рассказал мой родственник – преподаватель литературы. На его уроке какой-то ушлёпок мешал ему вести занятие, аргументов о недостойности своего поведения не принимал, продолжал мешать и вести себя всё более дерзко. В конечном итоге преподаватель подкараулил его на перемене в одиноком коридоре – и оттаскал за шиворот (переход на личности здесь выразился в физическом воздействии, повлекшем за собой психологическое давление и неявное унижение). В итоге ученик перестал плохо себя вести, а через несколько лет вернулся в школу, чтобы сказать преподавателю спасибо, потому что благодаря этому воздействию вся дурь и вышла, человек взялся за ум и добился успеха.

В моей личной практике взаимоотношений с юношами и девушками зачастую нельзя нормально общаться с теми, кто чрезвычайно много о себе возомнил в своём возрасте, даже если действительно талантлив. Нормальный разговор с такими юными 18-летними дарованиями может начаться только со слов вроде «да ты му#%ла, у меня эту задачу шестиклассники в уме решают, а ты смотришь на неё уже минуту как баран». Как это ни странно, против зазнавшихся людей иные методы в моей практике бессильны. Если просто дать человеку некую задачу, он так же просто исчезнет, чтобы не показать, что не может её решить. К счастью, с обычными людьми, не одарёнными особо, таких проблем не возникает.

Обобщая эти два вышеописанных примера можно сказать так: при воспитании в человеке некоторых личных качеств неизбежно приходится критиковать другие его личные качества, из-за которых он и огребает по жизни свои проблемы. То есть здесь нет смысла обсуждать сами проблемы и их решения, нужно обсуждать их источник – некоторые плохие личные качества.

Немного частных уточнений и вывод

Человек, применяющий в своей практике метод Ad hominem должен хорошо понимать, что он делает и зачем. Например, он сам должен хорошо знать математику, чтобы обвинить другого человека в её непонимании и в личных причинах её непонимания. Или, скажем, чтобы критиковать поведение другого человека, профессионала международного уровня в своей области, нужно довольно хорошо представлять себе как минимум то, что движет этим человеком и почему его действия именно такие. Глупо, например, сидя перед телевизором орать на футболиста с заслуженным мировым признанием, что он неправильно пнул мяч или не попал по воротам, потому что сам диванный болельщик в точно такой же ситуации скорее всего не пнёт даже так. Но если вы сами такой футболист, то, скорее всего, ваша критика будет справедливой, но обычно в большинстве случаев этой критики от вас вообще не будет, потому что вы хорошо понимаете, что пнули бы не лучше, принимая во внимания сотню обстоятельств, не видимых обычному обывателю, наблюдающему за игрой с баночкой пивка.

Итак, позиция Ad hominem применима и зачастую является обязательной к применению, если удалось достаточно достоверно выявить исходные причины неправильных тезисов или неправильного поведения в качествах личности собеседника, при условии, что вы сами хорошо понимаете сложившуюся ситуацию и берёте на себя ответственность за возможную несправедливость по отношению к человеку, и только если данный приём по вашему мнению действительно способен вразумить человека и позволит исправить дефект его мышления.

Например, человек вылез на трибуну политических дебатов и обвинил президента в том, что тот, мягко говоря, «херово» исправляет ситуацию в стране (таково, кратко, поведение почти любого современного российского оппозиционера). И вот в процессе дебатов человеку в жёсткой форме объяснили то, как ему менять самому себе пелёнки и где купить портфель для того, чтобы собрать его и пойти в школу. Этот переход на личности в значительной части случаев оправдан и справедлив, так как почти наверняка такой человек действительно слабо представляет себе устройство политической системы, принципы работы власти и ситуацию в мире настолько, насколько это понимает президент. Ему не доступны аргументы в силу его низкой квалификации в вопросах управления, поэтому упор нужно делать именно на качества личности, которые вынуждают его нести чушь. Ведь нужно достаточно хорошо разбираться в политике, чтобы иметь возможность давать обстоятельные оценки действиям власти (как хорошим действиям, так и плохим). «Херовость» каких-то решений власти, кажущаяся очевидной обывателю, далеко не всегда является «херовостью», как не является ею и причина, по которой, например, ребёнка заставляют утром кушать кашу и идти в школу, а днём делать уроки. Ведь ребёнку-то очевидно, что каша, уроки и школа – отстой, и не поспоришь (можете подобрать свой пример, вместо каши, если этот лично вам не подходит, но суть это не изменит). Человек, делающий замечание сопляку на трибуне, должен хорошо отдавать себе отчёт в том, что делает, и сам должен хорошо понимать принципы управления, чтобы видеть заблуждения другого человека как на ладони. В противном случае переход на личности не обоснован.

Ещё пример, если некий коллектив людей не может понять, что работает неправильно (как, например, во второй части этой статьи) и не может даже понять (осознать) проблему, с которой столкнулся, чтобы грамотно поставить её и решить, то участник коллектива, который видит всё это с позиции глубокого опыта (пусть даже не всегда способного его формализовать), может из такого коллектива уйти, понимая всю тщетность своих попыток объяснить ошибку. Вместо того, чтобы увидеть свою ошибку, участники коллектива предпочтут скорее отыскать ряд частных недостатков, объясняющих, по их мнению, поведение своего бывшего сотрудника и, успокоившись от удовлетворяющего их «решения проблемы», пойдут забивать гвозди микроскопом или рисовать циркулем квадрат дальше. Обвинив бывшего сотрудника в некомпетентности, неустойчивости психики или в дефектах мышления, они посчитают, что этим самым решили свою проблему. Здесь мы видим типичный пример неправильной формы перехода на личности. То есть здесь не важно, каковы качества сотрудника (пусть он хоть шубу в трусы заправляет или имеет справку об учёте в психбольнице), а важно только то, какова методология деятельности коллектива. Она, эта методология, не изменится ни от количества, ни от качества, ни от громкости, ни от формы обвинений личности того сотрудника, который указал коллективу на систематическую ошибку, полностью отдавая себе отчёт в её наличии. Не поможет даже типичное для корпоративной психологии обсуждение личности сотрудника за его спиной, распускание сплетен и припоминание разных сюжетов, в которых он был не прав. От правильности или неправильности поведения сотрудника не зависит общая неспособность коллектива к правильному труду, а попытки опустить человека до своего уровня лишь только отдаляют решение проблемы.

Итоговый вывод по моим промежуточным мыслям о переходе на личности: применять в качестве аргументации метод Ad hominem можно только в том случае, когда совершаемый человеком неправильный поступок или высказанный им неправильный тезис является близким следствием какого-либо качества его личности. То есть когда, например, дефект психики, когнитивное искажение, умышленное попирание логики, неумение понимать прочитанное или просто думать логически привели человека к неправильному действию или тезису. При этом, должно быть выполнено условие: обвинитель понимает, что данный переход на личности в принципе может помочь человеку осознать свою ошибку самостоятельно. То есть это должна быть именно его ошибка и обвинитель должен хорошо разбираться в теме, чтобы осознавать наличие этой ошибки с максимально возможной достоверностью, чтобы правильно на неё указать и не ошибиться самому.

Во всех остальных случаях обвинитель идёт в лес широкими шагами — и сам ищет недостатки своей личности, исправляет их, затем разговор продолжается в более конструктивном ключе.

Кстати, умиляет двойственность людей по отношению к способам применения аргументации «Ad hominem». Когда человека хвалят, он не будет орать «ты переходишь на личности», а кода ругают – будет 🙂 Например, если сказать «автор, наверное, очень начитанный человек, раз так хорошо затронул в своей рецензии связь между идеями целого ряда писателей», то человек примет этот аргумент не раздумывая, а если сказать «автор, наверное, полный ноль в истории литературы, раз перепутал годы написания этих двух произведений», то здесь обиженный автор не упустит возможность обвинить обидчика в применении запрещённого приёма аргументации. Как думаете, почему? 🙂



О переходе на личности: когда можно и когда нельзя: 12 комментариев

  1. Проблема не в том, что у нас есть какие-то ошибки, которых мы не понимаем, проблема в том, что ты отошёл от разумного подхода и этого не понимаешь. Проблема не в твоей личности, проблема в твоих заблуждениях, причём эти заблуждения достаточно фундаментальны и суть наших разногласий вообще не связана с проблемой, описанной тобой во второй части предыдущей статьи. Если хочешь, я тебе могу объяснить твои ошибки в чате, причём без всяких переходов на личности, тут писать всё слишком долго.

  2. Я же сказал, что даю вам время подумать. За это время вам нужно понять, что проблема у вас серьёзная и понять в чём она заключается, что мои проблемы я решаю сам (и, собственно, вы же меня и послали их решать), что делаю это гораздо успешнее вас, и что для вмешательства в чужую жизнь, которую вам не дано сейчас понять, нужно обладать определёнными способностями и решить сначала свои заморочки (собственно, и это мне было сказано ранее). Сейчас вы мне мешаете, потому что тормозите. Когда научитесь не тормозить, можно будет разговаривать конструктивно. И я тоже вам мешаю, это видно. Поэтому нетрудно заметить, что на данный момент значительно эффективнее делать одно и то же, но не зависимо друг от друга. Я бы хотел до конца года не поднимать больше эту тему. Надеюсь, рано или поздно кто-нибудь поймёт, зачем это надо (хотя я писал это явно, но уже знаю, что читать вы не умете), и станет ясно, зачем нужен перерыв в общении. Даже не буду пытаться объяснять, хотя сам понимаю, можете не сомневаться. А чтобы интерпретировать мои действия правильно, нужно выйти за пределы привычных моделей общения с обывателями. Внешняя схожесть здесь очень обманчива. И вообще я сделал одолжение сейчас, что повторил то же самое не помню который раз. Может хватит? — вы же должны чем-то отличаться от юных 18-летних дарований, с которыми я работаю. Ну так и отличитесь уже. Декабрь близко…

  3. Дело в том, что без моей помощи ты в своих заблуждениях будешь очень долго разбираться, а можешь и вообще не разобраться. Ну и ещё информация к размышлению. Человек, который уверен, что прав, обычно не стремится обрезать все контакты и закрыть дискуссию. Подобным образом поступает человек, который подсознательно понимает, что не способен доказать свою позицию и боится поступления информации, которая разрушит те представления, которые для него психологически комфортны. Но в общем, как хочешь. Иррациональный подход действительно вносит помехи в нормальную работу группы мыслящих людей, и тебе стоит прежде этот подход в себе преодолеть, прежде чем возвращаться к активной работе в движении. Ну и степень твоей самоуверенности, конечно, забавляет. Посмотрим потом на результаты твоей самостоятельной работы над нашим общим делом, надеюсь, что твои ожидания о её повышенной эффективности не разойдутся с результатами.

  4. Сергей, ну что за детский сад? Чёрным по белому два раза написал, что разговор закончен. Причины тебе НЕ ДАНО понять по тому, что уровень понимания явно не тот. Далее, опять эта поверхностная логика, мол, если я прав, то не должен обрезать дискуссию. Во-первых, ты сам так делаешь, когда не можешь донести мысль — тому тьма подтверждений на форуме, значить у тебя на это есть причины, хотя ты уверен, что прав. Ты можешь допустить, что и у меня есть причины? Во-вторых, я прав именно потому, что иду по правильному решению СВОЕЙ проблемы. Ты отчего-то считаешь, что мне нужна твоя помощь, хотя результат твоего труда характеризует тебя как неудачника по жизни, а я считаю, что могу решить проблему сам, так как делал это уже неоднократно и всегда успешно. В-третьи, я не боюсь поступления информации, как раз наоборот, сейчас мне открылись новые источники, которые были недоступны с вами. Ты можешь представить себе такой вариант, что мне нужно временно ограничить наше общение по причине, что есть другое, на что у меня не было времени из-за необходимости вариться в вашей каше? И что с этим другим мне нужно разбираться. Не можешь? Твои проблемы, раз ты пытаешься перекладывать стереотипы общения с обывателями на меня, это совершенно разные случаи, и нужно иметь очень высокую разрешающую способность, чтобы увидеть тонкую, но концептуальную разницу.

    Если одним из шагов МОЕЙ методологии является временное прекращение общения, то значит на то есть особая причина, над которой я думал раз в 100 дольше тебя. Неужели не ясно? Люди разные, и методология работы у них разная. Я даю вам возможность сами решить свою проблему (на вашем месте я бы её давно решил, она элементарная), а вот вам до моей проблемы ещё очень и очень далеко — не потянете. Маленькие ещё. Я вам не мешаю, и вы мне не мешайте. Даже эта простая мысль должна быть повторена трижды, чтобы она до вас дошла. Это уровень 1-го класса вообще.

    Коль скоро ты упорно продолжаешь мне мешать, у меня нарушился баланс меры нашего общения, и, следовательно, ряд психологических упражнений мне придётся начинать заново. Поэтому срок моего возможного возвращения я переношу на месяц вперёд. И так будет каждый раз, когда я буду наблюдать попытку ломать мои убеждения. Всё, до января. Надеюсь, эта мысль, сказанная третий раз, теперь стала предельно ясной и прозрачной.

    По поводу результатов моей работы — ты не сможешь их оценить полностью, потому что не знаешь моей стратегии и целей (знаешь только нашу общую часть). Многие цели совершенно иные теперь, нежели было заявлено на форуме. Часть вообще перешла в оффлайн, поэтому ты их даже косвенно не увидишь. Да и не тебе судить о результатах, ведь нужно разбираться в теме, чтобы делать выводы, а не смотреть на проявление чего-либо, что может быть лишь побочным эффектом. Верно же? Верно. По поводу же общей части наших целей, то да, результат можно будет увидеть. Но времени нужно довольно много.

    PS. Общение по иным темам, не связанным с Движением (точнее, Стоянием) и личностями его участников, можно продолжать спокойно, я не против. Спрашивайте, если знаете, что вопрос точно из моей сферы понимания.

  5. Уровень детского сада как раз показываешь именно ты. Я уже написал, что твоя необоснованная самоуверенность (и это мягко сказано) забавляет. Ноль смыслового содержания и куча пафоса и туманных намёков о причастности к великой недоступной нам мудрости (все совпадения со стилем неразумных обывателей, конечно же, случайны). Причём, заметь, всё это всего лишь реакция на то, что я указал на очевидные ошибки в твоих примерах о нас, допущенные в твоём блоге. Ладно, не буду больше «мешать», о великий гуру, вдруг ты связался с высокоразвитыми пришельцами из туманности Андромеды и прямо сейчас они передают тебе всю информацию о достижении высшей разумности и переустройстве недоразвитого земного общества. Пока, успехов в твоих экспериментах.

  6. Сергей, ну ё-моё, это же детский сад снова. Тебе хватило фантазии только на то, чтобы провести очередные поверхностные параллели с обывателями, выдумать причастность ко мне пришельцев, приравнять меня к гуру. Это типичный набор эмоциональных аргументов людей, которые обычно как-то так и покидали наш форум. Не замечаешь? А мне казалось, что разумный человек хернёй страдать не будет.

    Далее, вот смотри: ты написал несколько вещей, меня характеризующих, в своих комментариях. Попытка мыслить, в целом, с некоторой погрешностью, верная, но уровень слишком низкий. Ты видишь мою проблему очень и очень поверхностно, а я вижу её гораздо глубже и могу сказать, что она гораздо серьёзнее, чем ты можешь себе вообразить, особенно с учётом того уровня фантазий, что ты показал сейчас. Поэтому твоя помощь здесь просто не уместна, она будет нулевой и даже будет мешать. Попробуй сначала решить элементарную для меня и сложную для вас проблему вашего Движения. А я со своей задачей сам справлюсь. И это даже не предположение, это неизбежность.

  7. Открою тебе секрет — главное отличие мыслящего человека от обывателя в ведении дискуссии в том, что он ведёт аргументированную дискуссию и свою правоту может доказывать на основе открытой информации, не боясь, что кто-то «поломает» его убеждения. Обыватель же как раз занимает позицию «я прав, но почему, вам не расскажу, вы слишком тупые для этого», и это не удивительно, т. к. его уверенность в своей правоте носит иррациональный характер и доказать её невозможно. Если что-то выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то, вероятно, это утка. Ну а если человек ведёт ведёт себя, как обыватель, то нет никаких оснований считать его очень разумным и глубоко мыслящим, даже если он сам в этом абсолютно уверен. Даже если бы мне очень хотелось поверить в то, что ты действительно очень умный и открыл какую-то неведомую нам истину, я предпочитаю основываться на принципах разумного подхода, а не на твоих заявлениях. Я не знаю, почему ты считаешь, что на тебя снизошло просветление, чем ты в действительности занимаешься, насколько твоя деятельность эффективна и насколько можно считать, что мы добиваемся одних и тех же целей (ну и, конечно, что это за важная проблема, которой ты озабочен, и как именно мы тебе мешаем её решать). Мне не известны твои мысли, но даже исходя из того, что ты открыто высказываешь, я могу заключить, что по большому ряду вопросов ты сделал неправильные выводы и не понимаешь многих достаточно элементарных вещей. И с твоим мнением о своей запредельной разумности мои наблюдения никак не согласуются.

    Кстати, законы жанра подсказывают, что пока ты (хотя и с явным неудовольствием) ещё продолжаешь эту дискуссию, у тебя сохраняется иллюзия весомости своей позиции. Когда ты окончательно поймёшь, что не прав (хотя и не обязательно признаешься в этом сам себе), ты постараешься её окончательно оборвать. Например, выдвинуть ещё какой-нибудь ультиматум (продление периода самоизоляции на месяц это слишком слабо) или просто меня забанить. Есть, правда, альтернативный вариант — преодолеть в себе эмоциональное мышление и вернуться к разумному мировосприятию. Причём после этого, вероятней всего, окажется, что обижаться на нас не за что, что никаких личных нападок на тебя и попыток тобой манипулировать на самом деле не было, что грозные требования оставить тебя в покое выглядят несколько странно и что даже если важная проблема, которой ты занят, действительно существует, вряд ли прекращение всяких контактов с нами является непременным условием для её решения.

  8. Сергей, детские домыслы с твоей стороны продолжаются. Я не занимаю позицию «я прав, но не скажу, почему», а занимаю другую позицию — у меня есть ряд причин, по которым я не хочу обсуждать с вами свою проблему СЕЙЧАС. Она (причина) вас не касается СЕЙЧАС. Вообще никак. Часть ответов на твои вопросы УЖЕ БЫЛА ДАНА, но ты не смог правильно их прочитать. Я обязан решить свою проблему сам (слово «сам» посмотришь в словаре). Дополнительно к этому я считаю, что вам эту проблему не решить и подавно (но НЕ в этом причина, по которой я ничего не говорю, это лишь дополнительный фактор. На всякий случай: дополнительный — не значит основной), потому что с более простой вы пока справиться не можете. Ты как ферматист, которому невозможно объяснить суть его заблуждений, потому что он не владеет логикой. Ты всё ещё пытаешься проводить поверхностные параллели на основе своего опыта общения с обывателями, и не видишь иных моделей поведения, потому как не сталкивался с такими случаями. Попытка упорно подгонять новое под знакомое, обрезая непонятные элементы, — один из признаков неразумости. Пытаясь цепляться за внешние проявления моего поведения, ты подгоняешь факты под известные тебе модели. Это подходит для уток, но не подходит для меня.

    Что ж, вот ещё одно повторение мысли. Вот в таком порядке тебе нужно было понять меня:
    — У меня есть причины на время дистанцироваться от общения с вами.
    — Эти причины вас не касаются, как не касается вас и сама суть проблемы (хотя часть причин я назвал совершенно чётко на грамотном русском языке — только дебил не поймёт).
    — У меня есть ряд задач, которые я должен решить сам.
    — Вы мне мешаете думать, тому у меня есть доказательства, которые я могу привести потом, когда вернусь, если вернусь (потому что каждый раз, когда кто-либо из вас нарушает мои правила, я обнуляю счётчик и начинаю отчёт дней до возвращения сначала — да, да, ты можешь попробовать использовать этот факт против меня, например, написав мне под Новый Год, что я дебил, чтобы я ещё до сентября 17-го года вас не трогал).
    — У меня есть обоснование того, что я действую правильно, но это обоснование я не хочу и не буду давать сейчас (пытался, но вы мне не дали договорить). Вы его не поймёте, если оно будет основано на моём опыте. Но если я дам его потом, вы его может быть и поймёте, потому что тогда у меня будет уже реально что показать и оценить.
    — Если я не могу объяснить что-то сейчас, это НЕ значит, что я вообще не могу этого сделать и что я не буду этого делать потом (хотя сказанное не значит, что буду).
    — Только от вашего поведения зависит то, как буду вести себя я с вами.

    Далее, ты же не обвиняешь учителя, например, в том, что он не даёт ответ на задачу сразу. Не говоришь ему, что он просто обыватель, который уходит от ответа. Ну вот я дал вам задачу — решайте. Если я не объясняю мысль, то это может означать (может, но не обязательно означает), что вам нужно дойти до решения самостоятельно (хотя ранее я всё же пытался говорить, но не получилось). Если я назову решение, будет мало толка. Допускал ты такой вариант? Нет, конечно, ты же думаешь, что я не тот человек, который может чему-то научить подобным способом. Ну и что, я своё дело знаю и своих целей добиваюсь. Крутись, не крутись, выбора в моей стратегии я вам не оставил, потому что для выбора нужна ответственность.

    Когда я пытался дать ответ на твои вопросы и сказал, что для этого мне нужно время — несколько месяцев или даже год, мне сказали, что я несу чушь и что типа разумный человек должен сказать сразу, что делать, если знает. Херня это всё, ребята. Вы не дали мне показать то, как работают профессионалы и показать пример, вы считаете, что как со мной, так и без меня будет одно и то же, что писанный кровью миллионов людей подход к решению типичных задач — это ерунда, а мы тут типа разумные сами как-нибудь справимся. Это отлично, но только это означает, что я снимаю с себя необходимость объяснять свою позицию. Вы сами не давали этого сделать, постоянно перебивая, вешая ярлыки и прямым текстам искажая смысл моих фраз до полной логической противоположности. Теперь ты, Сергей, хочешь сыграть на бис? Да пожалуйста. И место, конечно (этот блог), выбрал удачно, ничего не скажешь.

    Далее, я рекомендую тебе избавиться от попыток дешёвых манипуляций в моём случае. Все эти твои законы жанра (обывательского) — со мной они не работают, а ими ты только в очередной раз выдаёшь свою неспособность решать проблему. Ты сказал, что можешь помочь, а реально только всё портишь. Ты пытаешься поставить меня в такое положение, чтобы я обязательно продолжал разговор, типа якобы ты больше сможешь узнать и «разведешь» меня на то, что я проговорюсь. Ты без согласования с собеседником (со мной) поставил правила, и априори считаешь, что я их должен принять. Типа если я перестану общаться — значит я совсем не прав, а раз общаюсь, значит мне это нужно. К сожалению, это не сработает. Наоборот, ты показал, что не можешь выдержать критики и тебе нужно просто меня «прижать», только забыл одну простую вещь — я тебе не по зубам :), пока ты сидел и страдал хернёй, я развивался. Я продолжаю этот разговор по другой причине, не зависящий от иллюзий значимости своей позиции. И напротив, завершение разговора может (а в моём случае будет) означать, что сегодня (1 апреля) твой профессиональный праздник, и что я уже настолько прав, что дальше объяснять нечего. Когда я понимаю, что разговор начинается в духе «докажи, что ты не верблюд», я его завершаю. Да, в глазах обывателя вроде тебя будет казаться, что я верблюд. Но на самом деле есть иное объяснение — ты просто перестал значить для меня столько, чтобы я тратил на тебя своё время. Так что дешёвая попытка манипуляции скорее ударит обратно по тебе, испытав со мною абсолютно упругое взаимодействие. Оно тебе надо?

    Просто знай, что сейчас ты мне мешаешь. Вот и сделай выбор — потешить своё эго и удовлетворить своё желание что-то мне втюхать и «побыть полезным» (видимо, не хватает самореализации, да и понятно почему), либо сделать хорошее дело и оставить меня в покое. Ты же знаешь, что я отвечаю тебе только из уважения. Но оно пропадёт, если будешь вести себя неподобающим образом, например, пользоваться этим заслуженным в прошлом уважением не по назначению. Есть ещё ряд причин того, почему я перестану отвечать, а не поражение моей позиции, как считаешь ты (в силу фундаментальной неспособности видеть множество вариантов интерпретации одного и того же факта). Мне вообще непонятно, как человек, считающий себя разумным может дать ТОЛЬКО ОДНУ, причём самую примитивную интерпретацию факту молчания или факту поражения со стороны собеседника. Давай лучше я тебе помогу понять, что может означать завершение разговора с моей стороны:
    — Я признал поражение (или даже не принял его, но в глубине сознания ощущаю поражение), но не хочу этого говорить и признаваться (этой твоя версия).
    — Я не считаю нужным тратить время на дальнейшие попытки объяснить человеку по 10-му разу то, что ему объяснить невозможно в данный момент.
    — Я увидел, что человек «спалился» сам в своём комментарии и выдал противоречие, ставящие крест на его разумности, поэтому мне не нужно даже отвечать, он уже сам себя опроверг.
    — Я не прочитал твоё сообщение, хотя видел, что какое-то сообщение пришло, и умышленно не буду этого делать (так, например, происходит сейчас с некоторыми людьми из твоего движения).
    — Я думаю над ответом (возможно, год, два, три и больше).
    — Я настолько уверен в своей позиции, что она не требует дискутировать с кем-либо по ней дальше.
    — Собеседник дискредитировал себя в моих глазах настолько, что теряется смысл разговора.

    Итак, вот тебе сходу 7 вариантов, из которых у тебя хватило ума увидеть только один, и попытаться навязать его мне. Задача на общее развитии самостоятельного мышления из моего арсенала: подумай над этим списком, есть ещё несколько вариантов. Ответ можешь не сообщать, мне он известен. Или ты скажешь, что я не называют ответ потому что не знаю его? Да мне пофиг.

    Далее, разумеется, по твоей фразе «Когда ты окончательно поймёшь, что не прав (хотя и не обязательно признаешься в этом сам себе), ты постараешься её окончательно оборвать.» понятно, что если из моего понимания неправоты следует завершение разговора, то из завершения разговора НЕ следует понимание неправоты. Так же по логике? Однако я всё равно умышленно пишу на всякий случай, что может означать завершение разговора, потому что вижу, что ты умышленно пытаешься меня запутать, вывернув всё так, будто я не знаю логики (я написал 7 пунктов выше, не потому, что спорю с тобой, а предвидя твои ходы наперёд). НО! На всякий случай, имей в виду, что из моего понимания неправоты могут следовать и другие варианты продолжения разговора (а не только завершение). Или здесь ты тоже имеешь в своём скудном арсенале вариантов только один? Подсказка: их минимум 3, можешь поискать, если слезешь с дивана.

    Да, кстати, если бы ты проявлял в развитии движения ту же упорность, с которой пытаешься на меня давить, то некоторые задачи были бы уже решены. А когда у тебя нет внешнего стимула, ты сидишь на диване и не знаешь, как приступить к их решению (отсутствие мотивации и способностей к её обнаружению — признак неразумности, о котором ты ещё не знаешь и который ты ещё таковым не считаешь)… зато ты несомненно знаешь почти всё обо мне и думаешь, ничего серьезного по жизни не умея, что ты вот сейчас решишь мою проблему… ага 🙂

    Ну что, будешь дальше вмешиваться в мою жизнь? Попробуй, но всем сделаешь хуже. А особенно мне, это рикошетом ударит по некоторым твоим сторонникам. Попробуй, попробуй 🙂 Но помни, каждое обращение ко мне обнуляет счётчик дней до возможного возвращения (хотя нахер я вам теперь нужен), дестабилизирует моё равновесие (я могу легко от тебя защититься, но специально не делаю этого), которое очень тяжело удерживать в моей ситуации с моими проблемами, уменьшает степень твоей значимости для меня и рано или поздно приведёт к тому, что я перестану отвечать. И мне без разницы, каково будет твоё мнение на этот счёт и как это будет выглядеть в глазах наблюдателей, которые пока по ходу дела только пялиться на этот твой цирк могут, считая, что ты делаешь что-то особенное. Рано или поздно начнут уходить по тем же причинам и другие люди. Подумай, почему. Вместо трёпа попробуй сделать ряд простых шагов к тому, чтобы ещё кто-нибудь не свалил. Только если я, уходя, поддерживаю вас и всё равно распространяю концепцию (и даже пришлю к вам людей, когда будет желание), то кто-нибудь другой может уйти и не делать даже этого, а ещё хуже, если будет даже против. Так что подумай, какой из вариантов твоего поведения принесёт меньше вреда. Ещё раз, на всякий случай: каждое обращение ко мне по данное теме — удар по твоему движению. Поверь, это не пустые слова.

  9. Ну что же, будем считать, что ты ещё раз и окончательно подтвердил мою версию о том, что ты перестал быть мыслящим человеком и тебя одолело эмоциональное мышление. Хотя ты выстроил такую длинную и сложную рационализацию своих иррациональных мотивов, а также пытаешься постоянно указать, что я не владею достаточной информацией о том, чтобы сделать правильные выводы и дать правильные интерпретации, выводы и интерпретации из твоих заявлений можно сделать совершенно однозначные. Это 100% непонимание самых элементарных принципов разумного подхода и эмоциональное мышление, без вариантов. Свою манию величия в очередной раз можешь не демонстрировать, я в этом разбираюсь уж точно получше тебя. Ну и никакой манипуляции и давления с моей стороны нет (заметь, тебе приходится повторять это ещё и ещё раз, потому что ты не понимаешь). Наиграешься в свои чудо-методики, возвращайся, будем учить тебя мыслить разумно заново. На этом я тебя, пожалуй, действительно оставлю, не хочется заставлять тебя мучительно выдумывать новый длинный бред в обоснование своих заблуждений.

  10. Не преувеличивай, ты не тот человек, который может меня окончательно добить 🙂 А ответ на этот твой комментарий был написан заранее и опубликован ещё утром вот здесь. Ну и забавно то, что ты, считая себя мыслящим, предпочёл тупо потолкаться со мной ещё раз, зная, что сделаешь мне от этого хуже. Поздравляю, угодил прямиком в уготованную тебе ловушку. Тест провален, поэтому учить теперь тебя буду я. Но позже. До связи.

  11. Предлагаю подтереть комментарии. Мне с прошлой статьи стало понятно, что коллектив и БСН ищут козла отпущения, а Автор ищет возможность успешно работать. На лицо явное непонимание мотивации. Мне, как постороннему читателю, пока не понятно, почему вся эта переписка не ведётся в личной почте. Разве что, как наглядное пособие по теме статьи.
    Да, по поводу обрезания дискуссии: когда оппонент не может понять ваши аргументы, самое правильное отойти в сторону. Это экономит энергию и нервы. Обвинять его в непонимании так же глупо, как заставлять воду течь к водоразделу (обратно течению). Как в анекдоте:»ну, не смогла я, не смогла.» Отсюда и предложение подтереть комментарии. Если такое произойдёт, то моё произведение так же прошу удалить.

  12. Сергей, если я одобряю комментарий, значит он останется навсегда вне зависимости от того, как изменится позиция любого из участников дискуссии. Вы заблуждаетесь относительно мотивации БСН и коллектива, всё гораздо сложнее, но вряд ли я в ближайшее время буду что-либо пояснять. Если люди решили публично обозначить свою позицию на моём блоге, то это их право, которое я им и предоставил. По поводу «отойти в сторону» — я и отошёл, но перед этим нужно было кое-что показать. Кто понял, тот понял, а для остальных пусть будет наглядным пособием, как вы верно подметили.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

*